„A járadékvadászat aláássa a gazdaság hatékonyságát” – Interjú Szelényi Ivánnal

Ön hogy definiálná a frissen megjelent kötete címében is szereplő illiberális posztkommunizmus kifejezést?

Az illiberalizmus kifejezést tudomásom szerint 1997-ben használta Fareed Zakarai, egy indiai származású amerikai újságíró a Foreign Affairs című, különösebb politika tudományos ranggal nem rendelkező folyóiratban. Sok figyelmet Zakaria „illiberalizmus”, illetve „illiberális demokrácia” fogalma így nem is kapott, az általa, főként a harmadik világban leírt rendszereket inkább pejoratív módon „választói autokráciának” nevezte a szakirodalom (a fogalom Zakarai esetében is pejoratív).

Használatában drámai változást hozott Orbán Viktor Tusnádfürdőn, 2014. július 26-án elhangzott beszéde, amely az „illiberalizmusnak” éppenséggel egy pozitív tartalmat tulajdonított s mintegy azzal érvelt, hogy igazi demokrácia csak illiberális államokban elképzelhető. Az elmúlt 4-5 évben az illiberális kifejezést kiásták a politológia sírkamrájából, és gyakran használják a vezető sajtóban a New York Timestól a Spiegelig olyan rendszerek leírására, mint amilyen a putyini Oroszország. Hszi elnök Kínája, Donald Trump vagy Netenyahu politikája vagy a 2010 utáni Magyarország. Az Orbán-beszéd után nagy vita alakult ki arról, lehet-e egy rendszer demokratikus, ha nem liberális. Ebben a könyvben elkerülöm, a demokrácia kérdésnek a vitatását s inkább azt próbálom megérteni mi az „illiberalizmus” tartalma.

Montesquieu nyomán a liberalizmust és a demokráciát a „jó kormányzás” két különböző dimenziójaként értelmezem. Számomra a liberalizmus „moderált” kormányzást, a hatalmi ágak elkülönülését jelenti, demokrácia pedig a hatalmon levők többségi kiválasztását. Vannak tehát liberális demokráciák (többé kevésbe ez jól írja le a Transzatlanti kapitalizmusokat), vannak liberális autokráciák (Osztrák-magyar monarchia 1867 után), illiberális autokráciák (kommunista vagy fasiszta/náci rendszerek), illetve illiberális demokráciák (vagy választási autokráciák), melyekben a végrehajtó hatalmat többé kevésbé szabadon a többség választja, de az így megválasztott hatalom kis híján azt teheti, amit akar.

Orbán liberalizmus kritikájának a lényege, hogy az túl sok súlyt fektet az egyén szabadságára, és nem eleget a nemzeti közösségi érdekre. Ez egy reális kérdésfelvetés: közös érdek szemben az egyéni szabadságjogokkal. Ugyanakkor az illiberalizmus erre az évszázados problémára nem ad meggyőző megoldást: a cselekvőképességében nem korlátozott végrehajtó hatalom képviseli a „közös”, vagy éppenséggel „nemzeti” érdeket, de honnan tudja ez a végrehajtó hatalom, hogy mi a közérdek? Könyvem szerint ez az illiberalizmus fő problémája, amit nem tud elfedni a „fügefalevél”, amit a végrehajtó hatalom többségi választása legitimál.

Az illibralizmus eszméje különösen termékeny talajra talált a posztkommunista rezsimekben, ahol az átalakulás drámai dimenziói miatt nagyobb az igény a döntésképes végrehajtó hatalomra, mely végre „megoldja a problémáinkat”, de a többségi helyzetükben veszélyeztetettek a ma még kisebbségben levő kisebbségek lázadása ellen szintén gyakran szimpatizálnak az erős vezetővel, vagy végrehajtó hatalommal (Trump és Netenyahu).

Hogy látja, mennyiben következik a harmadik köztársaság első húsz évéből az, ami 2010 után történt a magyar közéletben?

1989-90-ben egész régiónk abban a reményben élt, hogy itt végre elkövetkezett a liberális demokrácia korszaka. Ez részben illúziónak bizonyult. Az államszocializmusból a tőkés piac- gazdaságba való átmenet hatalmas kihívásnak bizonyult, s ezt egyszerűen nem lehetett pusztán legális-racionális vagy liberális elvek alapján lebonyolítani. Egy nagy kihívás a közvagyon magánvagyonná való átalakítása jelentette. Megoldhatatlannak bizonyult, hogy ezt pusztán meritokratikus, személytelen elvek alapján a leginkább fizetőképes vevők kapják meg. Ezért még az első két évtizedben leginkább liberálisnak nevezhető Magyarországon is keveredtek a meritokratikus és klientúra (törzsi) szempontok. 2010-ben mindössze annyi történt, hogy a magyar választópolgárok fellázadtak ez ellen a klientúra rendszer ellen, s azt hitték kétharmados többséget adnak egy olyan politikai erőnek, mely a „nemzeti érdeket” fogja képviselni az oligarchák érdekeivel szemben.

Ön szerint mi a NER sikerének a titka? Leváltható ez a rendszer? Mi az ellenzék felelőssége abban, hogy még csak meg sem sikerült szorongatniuk az utolsó három választásokon a kormánypártokat?

A NER mögött áll a választópolgárok 48-50%-a. Ennek fő oka a baloldali populizmus (rezsicsökkentés, családvédelmi politika, közmunka) és jobboldali nemzeti radikalizmus (migránsozás, Sorosozás, az etnikailag homogén keresztény Magyarország és Európa védelme) rendkívül ügyes összehangolása. Mindez sok-sok szavazatot hoz a FIDESZ számára. A FIDESZ kormány természetesen leváltható, hiszen még így sem kapja többnyire meg az 51 százalékot (ennyiben a rendszer „demokratikus”), de nincs ellenzéke, mely képes lenne megfogalmazni egy alternatív politikát a kormányzat populista gazdaságpolitikájával és nemzetin radikális retorikájával szemben. Egy a Jobbiktól a DK-ig terjedő politikai összefogás, ha nem tragikus, akkor nevetséges lenne. Attól tartok tragikus, mert még csak nevetni se tudok rajta.

Szelényi Iván

Fontos kifejezés a tanulmányaiban a járadék és a járadékos kapitalizmus. Mit ért alatta és miért vált tanulmányainak egyik kulcsfogalmává? Milyen hatása van a gazdaságra?

Már Adam Smith úgy gondolta, hogy egy nemzet vagyonának három forrása van: bér, profit és (föld) járadék. David Ricardo egy nagyon fontos korrekciót javasolt. Ricardo úgy képzelte a járadék olyan jövedelem, mely monopóliumból származik, s mely nem oka, hanem pusztán „szimptómája” a nemzeti vagyon növekedésének. Ricardo ezt leegyszerűsítve a termelőföldre vélte érvényesnek. A termelőföld véges, a terméke iránti kereslet növekszik, ezért a föld birtokosa úgy is nagyobb jövedelemhez juthat, ha nem termel többet, vagy jobbat. A termelőföld esetében ez a ricardói gondolat pontatlannak bizonyult. Több a termelőföld, mint azt Ricardo idején gondolták, s annak termelékenysége nagymértékben növelhető. De ugyanakkor Ricardo alaptétele érvényes. Ha valaki valamely termelési tényező monopolisztikus, vagy oligopolisztikus birtokosa, és másokat ki tud zárni annak a termékeiért folytatott versenyből, akkor ez a személy a profiton felül magasabb jövedelemhez, járadékhoz jut anélkül, hogy új értéket állítana elő.

Különösen fontos a járadékvadászatnak az az esete, amikor a politikai hatalom avatkozik közbe a piaci folyamatokba, s zárja ki a versenyből klienseinek a kompetícióját. Ilyen klienstámogató politikai támogatás ismert minden tőkés gazdaságban, de úgy tűnik különösen gyakori posztkommunista rendszerekben, ahol még nincs kialakult burzsoázia.

Amennyiben a járadékvadászat szisztematikusan helyettesíti a profit maximalizálást, az aláássa a gazdaság hatékonyságát.

Mennyiben hasonlítható össze az államszocializmus és a NER? Mennyiben élnek tovább a korábbi reflexek? Kelet-európai sajátosság ez, vagy speciálisan magyar?

Szellemi trehányság a NER-t, vagy az illiberalizmust kádárizmusnak vagy fasizmusnak nevezni. Nincs nagyobb szamárság, mint egy magát antikommunistának nevező rendszer lekommunistázni. Hasonlóan rest és félrevezető a fasisztázás. Putyin ugyan KGB ügynök volt, de valószínűleg soha nem volt kommunista, s ideálja nem Sztálin, hanem Miklós cár. Tessék körbejárni az újra épített Parlamentet Budapesten, s az világosan üzeni ki, mi az ideál: nem Szálasi Ferenc, hanem Horthy Miklós. Az illiberális NER teljes gőzerővel a Horthy korszak restaurációján dolgozik.

Ebben nincs semmi különösen magyar. Ugyanez történik például Lengyelországban és természetesen Oroszországban, Ukrajnában, Romániában, Bulgáriában. Ez posztkommunista jelenség.

Sokat hallani arról, hogy világszerte növekedtek a társadalmi különbségek, nyílik a társadalmi olló. Mennyiben különbözik a magyarországi folyamat a világtrendtől? Képződhet-e Magyarországon új arisztokrácia, új nemesség? Ha igen, az mennyiben lehet más, mint az azt megelőző elit?

Sajnos ma már nincsenek olyan jó adataink a társadalmi rétegződésről, mint amikor azokat Ferge Zsuzsa vagy Andorka Rudi gyűjtötte egybe. De a rendelkezésünkre álló adatok nemcsak Magyarországon, hanem a többi posztkommunista országban is – s általában a világban – azt látszanak mutatni, hogy a társadalmi mobilitás csökkenőben van s különösen pregnáns a felső 10-20 százalék mintegy kasztszerű elzárkózása a társadalom alacsonyabb rétegeitől.

Mi lenne ideális esetben az elit feladata?

Itt gondolom az „értelmiségi elitre” gondol.  Nos, az értelmiség dolga, hogy elemezzen, megértsen, s nem az, hogy utat mutasson. A gazdasági elit dolga, hogy gazdagodjon, a politikai elitnek pedig, hogy feleljen meg a választói akaratnak.

Milyen előnyei lennének egy belső mobilitásban jobban teljesítő társadalomnak, ahol a felső tíz százalék pozíciója nincs bebetonozva? És milyen hatással lesz Magyarországra, ha ez nem változik?

Nagyobb mobilitásra főleg azért van szükségünk, hogy legitimáljuk a rendszerünk meritokratikus voltát. Nincs és soha nem volt igazán meritokrtatikus társadalom, de voltak olyanok, melyek inkább megközelítették ezt az ideált. Ettől, mintha távolodnánk, társadalmaink merevebbekké válnának, bizonyos értelemben refeudalizálódnak. Attól tartok Magyarország ebből a szempontból is „jobban teljesít”, mint a legtöbb hozzánk hasonló ország, de az alaptendencia hasonló.

Mi lesz a legszegényebbekkel, és mi a középréteggel? Ők milyen esélyekkel számolhatnak?

Nagyon általános kérdés, nehéz így válaszolni rá, különösen jó adatok hiányában. Általában a fejlett világot tanulmányozók többnyire úgy gondolják, hogy az alsó 10 százalék leszakadóban van. A következő 40 százalék mintha stagnálna, és az azt követő 30-40 százalék éppen boldogul.

Gépesítéssel, a robotok elterjedesével és az egyre fejlettebb mesterséges intelligencia miatt a legtöbb ember munkája – egyes elemzők szerint – évtizedeken belül feleslegessé fog válni. Ön hogy látja ezt? Mit gondol, ezek a változások milyen következményekkel fognak járni?

Fogalmam sincs róla. Ez a science fiction területére tartozik. Egyik unokám, Max, a Cornellen computer science-ben PhD. diák és a mesterséges intelligenciával foglalkozik. Néha jókat vitatkozom vele. Ő azt hiszi, a robotok hamarosan mindent meg tudnak csinálni. Megírhatják a János passiót, vagy a Walküre-t. Nos, ő többet tud erről, mint én, de én inkább azt sejtem, a robotok azt az 5-10 százalék tevékenységet tudják majd jól elvégezni, amit a Marx által valamikor megálmodott „munkás-osztálynak” kellett volna végeznie. Jobb lenne erről többet tudnunk, mert releváns korunk legnagyobb kérdése szempontjából. Számít-e, hogy a fejlett világban csökken a népesség? Aggódnunk kell-e, ha egyes demográfusok azt mondják az évszázad végére az EU népessége 500 millióról 300 millióra fog csökkenni? Kellenek-e bevándorlók, hogy legyen, aki kifizeti a nyugdíjakat? Vagy maradjunk nyugodtan a zsugorodó és vénülő, de legalább etnikailag homogén nemzetállamokban, majd a robotok mindent elintéznek, s mi majd mind telelünk Floridában, s begyűjtjük a járadékokat, amit a robotok termelnek a számunka?

Hományi Péter